Mázli, így akkor maradhat az a kép is a jobb sarokban, különben...

Öröm látni, hogy a poén másnak is eszébe jutott: "Ave, Liberty, morituri te salutant!" ;-)

Egyébként nem kellene így elbagatellizálni ezt a témát, mert Bárándy Gergely indítványának nyilván nem ez a tényleg nevetséges epizód a lényege. Arról lenne szó, hogy sokadjára végre a győlöletbeszéd és más, az emberek egy részét igenis érzékenyen érintő rasszita és/vagy antiszemita gesztust hatékonyan száműzzünk (igenis állami kényszerrel, ha másképp nem megy) országunk közéletéből, politikai gyűléseiről, futballmeccseinek lelátóiról. Nem azért, mert az értelmes többség nem tudja, hogy az ilyen retorikát, gesztusokat használóktól el kell határolódnia, hanem pontosan az elhatárolódás okán. Tökéletesen egyetértek azzal a törekvéssel, ami a törvényjavaslat mögött áll. A szólásszabadság bizonyos körülmények között nem csupán korlátozható, de egy demokratikus jogállamban korlátozandó is. Más kérdés, hogy magát a javaslatot rettentően balkezes módon állították össze azok, akik összeállították; de ez nem az elv, hanem a legifjabb Bárándy gondja kellene legyen... Rajta kellene inkább élcelődnöd és nem azon, hogy érdemes-e a fasiszta karlendítést gyakorlókat csupán ezért az egy dologért elítélni. Ne legyenek kétségeid: ha hatalomra kerülnének, nekik nem lennének problémáik azzal sem, hogy akár az utcán agyonlőjenek akárkit. Igenis szimbolikus jelentése van (volna, lenne) a fasiszta karlenítés betiltásának, büntethetővé tételének. Én örülök neki, hogy keresik rá a lehetőséget; még akkor is, ha ez a keresgélés jelenleg valóban tévútra jutott is.

drc: Jó, ne bagatellizáljunk. A véleményem, mint liberálisé és nem paranoid kényszeres szocialistáé az, hogy a karlendítők szálláscsinálói a Bárándy féle alakok, akik a szabadságot korlátozzák. Mert ne legyen kétséged. Ahol lesz gyűlöletbszedéd ellen törvény, azt az aktuális politikai hatalom az ellenfelei ellen ki is fogja használni. A nácik meg nácik maradnak, ha karlengetnek, ha illatos ibolyát szaglásznak. Szerintem iq 40 fölött nem a szimbólumok ellen lép föl egy ember. Persze mit csodálkozzunk Európán, a valóban náci (egy országot és népet megsemmisíteni akaró) Iránnal parolázik, mint Chamberlain, a legkevesebb, hogy a szólásszabadságot korlátozni akarja. Csak dtc, ezt a morális gőgöt nem kéne hozzá. Lehetne mondani, hogy félünk a szabadságtól. Erich Fromm megtette, pedig baloldali volt. Őt lehet tisztelni, egy Bárándyt és a mögötte álló pártot szerintem nem.

http://eunika.freeblog.hu/archives/2004/11/22/328194/

vasika: Tetszik ez a "paranoid kényszeres szocialista" szószerkezet. Van bukéja! (Még jó, hogy önmagamat én is liberálisnak definiálom, különben jaj volna nekem. LOL ) No de vissza a lényeghez, mert végülis ezért írkálunk ide nem eszmecserélni. Először is: Bárándy Gergely dolgozata tényleg minősíthetetlenül szar, ezért nem erről, csakis az alapgondolatról érdemes beszélni. Másodsorban: örülök neki, hogy ennyire pozitív véleményed van a jelenlegi jogszabályokról; merthogy véleményed szerint csupán egyetlen érv áll a gyűlöletbeszéd elleni törvényjavaslattal szemben: az, hogy a mindenkori hatalom kihasználná közéletbeli ellenfelei ellen. (Ennél azért magam is több ellenérvet tudnék hozni, kezdjük mindjárt azzal, hogy mi lenne akkor a magyar focival, folytatva azon keresztül, hogy talán a jó kis állami ünnepi városzúzásos balhék is elmaradnának, akkor aztán meg igen frusztrált lenne a magyar...) Ne legyen kétséged: amilyen a magyar politikai kultúra, nem oszt, nem szoroz, hogy egy törvényhellyel több vagy kevesebb van, amit egymással szemben felhasználnak a legális politikai pártok. Harmadsorban: egy viszonylag stabil demokráciának tényleg muszáj eltűrnie, hogy antidemokratikus és/vagy antihumanista nézeteket szabadon és nyíltan hirdethessenek akár szóval, akár írással, akár tettekkel? Szerintem nem. Annak is örülök, hogy nyilván jó társaságban forogsz, mert IQ 40-ben szabod meg azt a határt, amin túl már a szimbolista gondolattársítások hatástalanok. Ennél magasabb általános alkalmazkodóképességgel (IQ) rendelkező egyén szerinted ilyenek ellen bizony már ciki ha kiszól, hiszen konkrét tetteket kell elítélni és nem mást.

A gond az, hogy a karlendítés betiltása tüneti kezelés. Lehet veregetni egymás vállát, hogy milyen fasza gyerekek vagyunk, senki nem lengeti a karját, attól még nem lesz kevesebb az antidemokratikus és antihumanista(?) állampolgár.

Igazad van Outlier. Az okokat viszont nem gondolom, hogy a büntetőjognak kellene megszüntetni. Úgy vélem, ez olyan széleskörű társadalmi kérdés, amihez képest akármilyen jogszabályi reguláció csupán a felszín finom vakargatása. Tetszik vagy nem: a büntetőjog csak a védelmi funkciót lát el a többi jogághoz és a társadalmi konszenzussal (?) elfogadott együttélési normákhoz képest. Az, hogy manapság ennyire kiemelt szerepe van ennek a jogágnak, egyben jelzi a társadalom állapotát is. (Ami persze nem feltétlenül a "lehető világok legrosszabbika", csak ilyen, és kész.)

Nem érzem, hogy a karlendítés betiltásának terve büntetőjogi kérdés lenne. Inkább politikai. És mi van, ha betiltják? Vajon kevésbé antidemokratikus az, aki 88-as számot visel a kabátujjára varrva, mint aki horogkeresztet varrat magára? Megold bármit is, ha betiltanak bármilyen jelkepet? Lehet tervezni, hogy egy "rasszita és/vagy antiszemita gesztust végre hatékonyan száműzzünk országunk közéletéből", de lesz helyette más. Az emberrel van a baj, nem a karjával.

Az alábbi német példa jól mutatja, hogy mekkora baromság az egész: az elmúlt hónapokban zárult le a per Stuttgartban, ahol egy fiatalembert ÁTHÚZOTT horogkeresztek árusításáért jelentettek fel, mondván, önkényuralmi jelképeket használ... A szimbólumok közt voltak áthúzott horogkeresztek, horogkeresztek, amiket éppen szemetesládába dobnak ki, stb. Az ügyészség magyarázata az értetlenségre: "őket nem érdekli mit szimbolizáltak a kérdéses jelképek, ők a horogkeresztet, mint olyat üldözik... Azaz nem az eszmét?????!!! ugyanez igaz jelen esetben is. Nem szimbólumokat, meg a karlendítést kéne üldözni, hanem az ideológiarendszert és annak követőit kéne szankcionálni... Üldözhetik a karlendítést, akkor a nácik kitalálnak valami újat. Csakhát ez az, hogy állambácsinak tenni kéne konkrét lépéseket ezügyben... Oktatási reform, standardrendszerek a képzésben, stb. Ehhez nagyon hatékony szervezésre lenne szükség, elveszik a dolog a bürokráciában... Pláne nem kis állami tisztviselők tudják ezeket végrehajtani...

drc: Nem gondolhatod komolyan, hogy tiltás eredményes lehet. Outlier jól látja a helyzetet: "Az emberrel van a baj, nem a karjával". A karlendítés helyett majd kitalálnak valami mást. Ahogy a kódolt zsidózást is gyorsan megtanulták.

FoLib: Igaz-igaz. De ha kódolni kell, akkor kisebb a valószínűsége, hogy olyanok közt terjed, akik képtelenek a "kódfejtésre". Márpedig a fasizmus kifejezetten kódfejtésre képtelen emberek tömegbázisára épül. legalábbis jellemzően. friedrich: a "megoldási javaslatodban" egyetértek veled. Viszont be kell látnunk, hogy a "hatékony szervezés" nem hungaricum. Sajnos.

Tetszik a "mozdulatbűn" kifejezés. A polgári jog egyébként ismeri a facta concludentia (szóló cselekmény) illetőleg a ráutaló magatartás fogalmát. Nem gondolom azonban, hogy érdemes volna kriminalizálni mozdulatokat (habár fékezhetetlen agyvelejű Deutsch-Für Tamásnak volt egy emlékezetes próbálkozása hasonló műfajban). Más részről ma is lehet quasi büntetőjogi tényállást megvalósítani mozdulattal: mondjuk egy jó zaftos becsületsértést megfelelő és egyértelmű belengetéssel, homlokhoz emelt kéz fúró mozdulatával, stb. Én úgy látom, hogy a polgári jog eszközeivel hatásosabban lehetne élni, főleg ha a megsértett csoporthoz tartozó bármelyik ember élhetne ezekkel az eszközökkel. Várom az új Ptk-t!

Én még nem... hadd államvizsgázzak előbb :)